Moralė, teisė ir kitos nesąmonės. Dilema, atsakant Rūtai

Pirmiausia, ši tema išprovokuota Rūtos komentaro, kuriame ji teigia, kad norma 
(nesvarbu teisinė ar moralinė) visada yra GĖRIS. Antra, ši tema BUVO. Deja, iš Zebros klubų ji 
dingo taip pat sėkmingai, kaip ir mano temos iš čia. Tačiau, kas ją skaitė, žino mano mintis 
pateiktu klausimu, tegul kai kurios iš jų ir pasikeitusios, bet... Labai nesinorėtų, kad jos karotųsi. 
Tai neįdomu, bent man. 
Po tokios nuobodžios įžangos pereikim prie dėstymo.
Taigi, nedidukas miestelis. Na, tarkim, kaip kokie Biržai. Ten gyvena Jonas, labai mylintis savo 
žmoną. Tačiau, žmona serga, kenčia baisius skausmus, gresia pavojus jos gyvybei. Deja, 
tyrimams, gydymui Jonas jau išleido paskutinius pinigus. Ir štai, šiuo metu, atsiranda nauji vaistai, 
galintys palengvinti Jono žmonos dalią, o galbūt ir ją visai išgydyti... Deja, šis preparatas labai 
brangus.
Vaistų įsigyja ir Jono miestelio vaistinė. Kurios savininkas Jono draugas Kazys. Jonas prašo Kazio 
paskolinti minėtų vaistų, tačiau Kazys atsisako. Ir štai naktį, Jonas įsilaužia į Kazio vaistinę, 
pavagia minėtą preparatą ir atiduoda jį žmonai...
Ir klausimas, ponai ir ponios, ar pateisinate ar smerkiate Joną? Kaip Jūs elgtumėte panašioje 
situacijoje?
Su pagarba, Valkata.

Komentarų: 83

E

kai pirmą kartą ženijausi, klebonas Burneikis (tas pats, kuris buvo egzorcistas, kai stribai šiko į kelnes vienoje Skuodo ar Salantų apylinkių sodyboje akis akin susidūrę su poltergeistu), gerb. klebonas egzaminavo santuokai klausimu: "-Jūs skubate į labai svarbias mišias. Ir pakelėje sutinkate sunegalavusią senutę. Ką rinktumėtės: svarbų vizitą į Dievo namus ar pagelbėtumėte senutei?" Taigi, klausimo autoriaus konstrukcija labiau negu aiški Smile O vat kaip turėtų jaustis klausiamasis?

Valkata

Čia nepalyginami dalykai, žinoma, padėčiau senutei.

Kiek dėl kitų aspektų. Situacija sugalvota ne mano, bent man ji kai ką parodo ir paaiškina, ir kas svarbiausia priverčia susimąstyti... Beje, priešingai negu administratoriaus nurodytu atveju, kur klausiami PRIVALO atsakyti, ČIA atsakyti tikrai neprivaloma. Kaip, beje, iš vis neprivaloma dalyvauti mano temose. Tad... analogija labai tolima, ir kad įžeidinėju tuos kurių klausiu negalvoju. O jeigu ir įžeidžiu, tegul... Ir mane ne kartą įžeidinėjo Smile

Do

E. klausimas lengvesnis

mišias praleisčiau,senelei pagelbėčiau

orvelo klausimas keblus,vagystė ,įsilaužimas vardan savo žmogaus sveikatos ar gyvybės

SAVO bet ne senutės,ne kaimyno

daugybė žmonių neturi vaistams,gydymui,kas iš mūsų vogė vaistus kažkam?

o kas įsilaužė dėl savo?

pozicija

jono sprendimas-jono reikalas,nei smerkiu nei teisinu

ir išviso,pratinuosi pasmerkti blogą darbą,poelgį,pasakymą,bet ne taip pasielgusį žmogų

tai ve,buvau kalnuose,pamiršau atminties kortelę įsidėt-neturiu ką parodyt,bet įspūdinga

Valkata

Do, ne Jono, o jo žmonos sveikata pavojuje. Suprantu, kad nepatogu skaityti, kai programa iš bet kokio kopijuoto teksto padaro eilėraštį, bet... tenka pratintis. Neįsiskaitei. Smile

Do

supratau gi,ir atitinkamai komentavau

bet vėlgi,buvau susidūrusi su sunkiom negydomom ligom,vaistų nėr,pvz 1990 metais

bet alternatyvų tai yr

taigi,šokam-kaip mokam

jonas vagia vaistus,do bando gaminti vaistus,kitas organizuoja rinkliavą per žiniasklaidą,dažnas ligonis neišlaiko skausmo ir abejingumo-pasikaria

per ilgą savo gyvenimą supratau viena

savo mirties datos nenukels niekas

visų tipų medicinos ir vaistai įtakos tik likusio gyvenimo kokybę,vadinas-žmogus jausis stipresnis,valgys,judės ir nekes didelių skausmų,atėjus laikui bumt-ir užsilenks

tada artimieji ir draugai ieškos kaltų dėl netinkamo gydymo

 

Valkata

Gal, gal.. Neveltui sakoma, jeigu žmogus nori gyventi, net medicina bejėgė.

Do, o Jonas pasielgė blogai? Ir kodėl blogai?

Žalia rūta

O kodėl Jonas neparduoda namo, kuris priklauso jam su žmona? Kodėl nori atimti kažką, kodėl jam turi būti DUODAMA? Gal jo draugas vaistininkas irgi turi išlaikytinių šeimos narių.

Taikant tą principą "man reikia - duokit", ir narkomanas nebaustinas ir teisus, jei atims iš praeivio pinigus. Nes jam reikia.

Valkata

Jonas jau pardavęs visus namus, ir gyvena nuomotame bute.

Su narkomanu palyginimas netikęs, narkomanas negelbsti kažkieno sveikatos ar gyvybės.

Žalia rūta

Kodėl Jonas neina vogti iš valstybės, neina  vogti iš turtingo nusikaltėlio? Eina vogti ten, kur lengviausia?

Narkomanas yra ligonis. Jam bloga, jis serga. Jis ieško vaistų.

Beje, Jono žmonai vaistai gali nepadėti. Kas tuomet? Mirusi žmona, apvogtas vaistininkas. Jonas ką daro? Veda antrą kartą, gyvena ilgai ir laimingai? O vaistininkas?

Valkata

Aha, bet kad tokiu atveju jau galima vogti, Rūta sutinka. Smile

Šiaip, skirtumo nėra. Galima ir iš valstybės (nors valstybė - tai mes visi,- sako seimūnai, ir jie teisūs, valstybė - JIE VISI).

Bet grįžkim prie vargšo, pasimetusio Jono. Iš tikrųjų Jonui reikia ne pinigų, o vaistų, tad vaistinė, lengviausias kelias. Bet kiek pakeiskim sąlygas, tarkim vaistinė valdiška, o Kazys tik jos direktorius. Ir dabar du variantai,-

1) Jonas įsitikinęs, kad vaistai padės žmonai išgyti pilnai. Tada jį jau galima pateisinti?

2) Jonas įsitikinęs, kad vaistai tik palengvins žmonos kančias, o dėl išgijimo abejoja. Kaip šiuo atveju?

Žalia rūta

Šiaip tai neralu, kad Jonas dėl žmonos... žodžiu, Jonas paliktų žmoną ir išeitų pas draugę (juk dažniausiai taip būna. Neišeinama tik dėl materialinių sumetimų, pvz, išeisi - neteksi palikimo).

Žalia rūta

Yra meilė materialiam turtui. Patogumui. Jos pakanka. Visa kita - seilės ir išsigalvojimai. Tida, yra kartais tai, ką vadiname pasiaukojimu - bet tai yra meilė kančiai. Savo kančiai.

Valkata

Gal aš ir perlenkiau. Sušvelninsiu,- meilė yra tam, kas Ja tiki. Kaip ir Dievas.

Monika

Nusišikt. Eičiau ir neščiau tuos vaistus. Apie viską pagalvočiau vėliau. Kai savam bloga, giliai pofik visos moralės, nuodėmės, valstybė ir vaistinės. Tik nežudyčiau. O visa kita... Či momentinis atsakymas. Ir nedrįskit manęs smerkti. Ne jūsų nosiai.

Valkata

Aš nesmerksiu. Beje, mano atsakymas panašus, net ir pagalvojus. Ir dar, aš tiksliai nežinau ar nežudyčiau...

Monika

Nebežinau ir aš. Ir nenoriu net pagalvoti apie painias situacijas. Norisi ramybės. Bet tikrai esu iš tų, kurie veikia, o ne svarsto.

Monika

Aišku dirbu. Juk rankas turiu ir idėjų. Esmė ta, kad aš nebadauju ir niekas pas mane tfu tfu neserga. O jei reikėtų vaikui vaistų? Vyrui? Aš tikrai nežinau. Nes kai dirbi...tiek pinigų ir per trumpą laiką - niekaip. Čia svarstymai. Jie nieko verti. Nes kai ateina TA situacija, mes vistiek kitaip pasielgiam.

Valkata

Kadangi daugiau susidomėjusių turbūt nebus, laikas atskleisti kortas.

Kaip minėjau, ši dilema sukurta ne mano, o tokio protingo pono Kohelbergo.

Ką gi jis norėjo išsiaiškinti? Ir ką jam pavyko išsiaiškinti? Pateiksiu tik pačią esmę, su kaikuriomis savo įžvalgomis, kas norės tiksliau ras internete.

Taigi, žmogaus santykį su moralinėmis ir teisinėmis normomis galima apibrėžti trimis lygiais.

1. Prekonvencinis. "Jonas negali vogti, tai yra nusikaltimas, už kurį jis bus nubaustas". Čia esmė,- bausmės baimė. Individas laikosi normų dėl baimės būti nubaustam. Čia net nėra ką kritikuoti. Pirmiausiasia bausmė toli gražu nėra neišvengiama, antra bausmė toli gražu nėra teisinga, pasirinkimo laisvės varžymas ir t.t. ir pan.

2. Konvencinis. "Jonas negali vogti, nes yra tarsi žmonių "susitarimas" nevogti vienas iš kito, kas būtų, jeigu visi pažeidinėtų susitarimus?" Kaip taisyklė dauguma laikosi šio lygmens. Jo kritika,- pirmiausia niekada nebus taip, kad visi pažeidinės susitarimus, nepamirškite, dauguma individų pirmoje stadijoje. Antra, nėra, o ir negali būti nei tobulų įstatymų, nei tobulų moralės normų. Paprasčiausia gyvenimas perdaug sudėtingas, kad įtalpinti jį į rėmus. Galų gale, dviejų vienodai stiprių varžovų dvikovoje, laimi dažniausia tas, kuris pirmas pažeidžia taisykles, o nugalėtojai, kaip žinome, neteisiami.

3. Postkonvencinė. Gana kebli. Žmogus gyvena pagal savo įsitikinimus, kai kurias normas jis priima ir laikosi, kai kurias atmeta ir nesilaiko. Taip, visi dideiji žmonės buvo postkenvencininkai,- R.Gandi, Motina Terezė, princesė Diana... Bet, kartu nereiktų pamiršti kad postkonvencinio požiūrio laikėsi ir Hitleris, Stalinas...

Išvados... Jų nebus. Jūsų gyvenimas, Jums rinktis patiems. Na, o aš pats spręsdamas dilemą apvogiau vargšą vaistininką, nes man meilė, žmogaus gyvybė ir sveikata didesnė vertybės už kažkokias baudžiamojo kodekso normas. Tiesa, tai nereiškia, kad tai yra teisinga. kiekvienam kitaip.

Žalia rūta

Apvogei? O ji vaistininkas tave, įsilaužėlį, sužlojo ar užmušė? Kas tuomet? Žmona merdėja viena. Tokia ta "meilė".
 

Valkata

Vadinasi, nelemta, Rūta. Be jokios abejonės tokia tikimybė yra. Ką gi, neiškrito korta, pralaimėjau, būna. BET aš žinau, kad padariau viską ką galėjau.

Beje, "sąžiningai dirbdamas" aš irgi galiu ir susiluošinti ir žūti. Tokia tikimybė irgi yra. Tad... aš linkęs rizikuoti.

Valkata

Geras pastebėjimas, Rūta. Tai tik mano nuomonė, bet esant TIKRAI meilei nereikia klausimų. Ir taip žinai ko kitam reikia.

Bet tai tik mano nuomonė ir visiškas off topic.

K

Trumparegiškumas ir meilės idealizavimas. Butent meilės, o ne realybės. Šeima. Tikriausiai yra vaikai. Gyvenimas yra daug paprastesnis nei vaikščiojimas debesimis. Vyras bus pasodintas, vaistai suveiks arba ne. Jei nesuveiks, ką gi, - žmona mirs, vyras, svaigęs apie meilę ir neieškojęs teisėtų kelių, ilgai ir nuobodžiai tupės grotuotoj patalpoj ir keiks valdžią, visus, tik ne save. Vaikai tuo tarpu, neturės nei motinos, nei tėvo. Va čia ir skirtumas tarp moters ir vyro. Moteris, jei turi vaikų ir praranda darbą, imsis visko. Dirbs valytoja, sėdės Maxės kasoj - jei nėra per prasto darbo, jei vaikai, vyras neturi pajamų šaltinio.. Viską, kad tik išlaikytų vaikus, galėtų sumokėti mokesčius - t. y., kad vaikai turėtų kur gyventi, kad būtų pavalgę, saugūs. Vyrui gi dažnas darbas bus per prastas. Jis keiks visus, kokie jie negeri, kokia prasta valdžia... Moteris NIEKADA negali sau leisti tokios prabangos. Taip ir šiuo atveju. Moteris nevogs dėl vyro, jis galvos apie visus. Tačiau ji belsis į visas duris, kreipsis į visas insancijas, kreipsis į vaistų gamintojų atstovus, labdaros fondus ir pasieks tikslą. Teisėtu keliu. Ne dėl to, kad ji negalėtų pasielgti kaip vyras. Ji galėtų, tačiau ji mąsto apie visus. Ir ne todėl, kad per mažai myli. Ji kaip tik myli nuo žemės iki dangaus. Gyvenimas daug paprastesnis. Kartais donkichotiškumas yra absoliučiai nereikalingas, netgi baustinas.
Valkata

Svečio ne super sublizgėta, ypač po mano paaiškinimo kam reikalingas šis testas. Aš pats rašiau, kad nukrypimas į meilę išeina už šios temos ribų. Esmė, deja, kita.

Nėra idealių įstatymų, moralės normų, nėra idealaus elgesio. Yra aplinkybės, prie kurių mes turim pritaikyti savo elgesį. Tai jokiu būdu nėra kvietimas ką nors pažeidinėti. Tačiau susiklosčius situacijai, nieko baisaus neatsitiks ir ką nors pažeidus.

Tiesa, tai mano nuomonė. Ir nelaikau tų, kurie aklai laikosi normų kažkuo prastesniais už save (ko gero priešingai Svečiui). Na, bet čia tiesiog tas atvejis, kad ką aš beparašyčiau - netiks.

N

Gal svečias ir neblizga. O kodėl turėtų? Nei eruditas, nei idealizuojantis meilę. Juk tik tokie blizga. Gyvenime nebūna tik vieno kelio. Tačiau išties, sumenkinimas teisėtų kelių man ne prie širdies. Ir nesvarbu, kad mano parašyta jau po paaiškinimo. Aš tik pateikiau savo nuomonę.
Valkata

Jeigu žmonės per visą žmonijos istoriją būtų taip idealizavę Įstatymą, šios dilemos negalėtų būti, kaip ir medicinos ir farmacijos. Kažkada darantys skrodimus buvo inkvizicijos kurianami ant laužo, tokie buvo įstatymai.

Ir ko gero už viską, ką šiais laikais turime pažangaus mes turime dėkoti tiems, kurie nebijojo peržengti teisinių ir moralės normų. Tik tiek.

Bet kaip minėjau nekart, kiekvienas pasirinkimas yra gerbtinas.

N

Na jei jau būti visiškai objektyviems, nauji, inovatyvūs vaistai paprastoj vaistinėj netupi lentynoje. Jei žmogui jų reikia, jis ateina ir juos užsisako, o vaistinei jie pristatomi per nustatytą laiką. Jei jie nekompensuojami, tai vaistinė paims užstatą ir tik tuomet vaistus užsakys. Be to, paprastam žmogui apvogti vaistinę ne taip jau ir paprasta. Žinia, jie turi bent kelių ruožų signalizaciją ir yra sudarę sutartis su saugos tarnybom. Ir ne todėl, kad "paprastas žmogus negalėtų pavogti vaistų savo mirštančiai žmonai". Tam, kad priklausomybėmis sergantys žmonės, nedaužytų langų dėl dozės kas antrą dieną. Ir dar, šiais laikais, mūsuose valstybė pakankamai gerai žmonėmis rūpinasi. Gydo ne tik ibuprofenu ir sodos vandeniu, bet kompensuoja ir kitokius vaistus. Tame tarpe ir brangius. Ir yra tų teisėtų kelių... Nereikia bardanke mosuoti. Man priimtinesnis kelias, kai galiu savo jėgom kažką nuveikti. Ir tam nereikia atsistoti ant bačkos.
Valkata

Kaip minėta aukščiau, ši dilema sukurta Kohelbergo. Dabar nepamenu jis austras ar vokietis. Turbūt pas JUOS valstybė taip gerai nesirūpina žmogumi, kaip nuostabioje mūsų Lietuvoje, ir sveikatos sistema, o kartu ir kompensavimo sistema tenai ryškiai atsilikusi. Kalbos nėra, kad jie dar nedaaugę ir iki signalizacijų, geriausiu atveju ten saugo bobulytė "božij oduvančik", kaip Šuriko nuotykiuose. "Laukiniai vakarai" ko iš jų norėti.

O šiaip, manau, kad ponas Kohelbergas kurdamas dilemas nelabai kreipė dėmesį į tokias smulkmenas. Kadangi tų dilemų tikslas, parodyti visai ką kitą. Padėti susivokti visai kitose sferose. Galų gale net ir mano sulietuvinta dilema labai abejoju ar ką nors pastūmės ieškoti internete, kaip atjungti vaistinėje signalizaciją...

Do

į pabaigą diskusijoje jau ginate savo nuomones

ir gerai,bet aš lieku prie savo

gerbtina ir orvelo nuomonė ir dar ten kkieno,

turiu pritarti,moteris suvokia situaciją plačiai,o diedas konkrečiai

Valkata

Mieloji Do, svečias puola ne mano nuomonę ŠIOJE temoje, o PLAČIAI mano įsitikinimus.

Čia truputį kitas reikalas. Kad būtų aiškiau,- jeigu temą ir komentarus būtų rašęs kažkas kitas, o ne aš, galimas dalykas, Svečiui ta nuomonė būtų priimtina.

Valkata

Do, sakykim kitaip. Svečias nori parodyti mano bjaurumą ir menkumą. Taip sakant, atverti akims tiems, kurie apie mane galvoja kitaip.

Beje, ko gero Svečias - teisus, bet ką dabar man daryti? Na tarkim galiu nerašyti (čia, nes kažkur vis tiek rašysiu), tik ar nuo to bus geriau Margučiui? O man pačiam?

Taigi, egoistiškai vis tiek rašysiu ČIA. Smile

N

Na bet ir susireikšminimas... Išties. Kam kažką menkinti? Tokio tikslo nėra. Man tik nepriimtinas viešas donkichotiškumas. Auka vardan aukojimosi. Man patinka tikslingas judėjimas. Bet tai mano nuomonė. O jei nuomonė nesutampa, tai jau iškart kita barikadų pusė. Apspjaudyti, apspardyti ir šiaip viešai pasijuokti :). Kad kuo daugiau dėmesio pritraukti. O dar jei kokia moterytė užtars, tai jau kaip ir tikslas pasiektas. Juk tave muša kažkoks Svečias :) Orvel, kažkaip nevyriška gal... ar ką? Nemanau, kad įstatymų nesilaikymas vardan meilės, viską turėtų pateisinti. Šioje diskusijoje norėjau parodyti, kad nėra balto ir juodo. Nebūtina atsigulti į vieną iš trijų lovų. Pasirinkimų yra ir daugiau. Tu gi nori pasakyti, kad žmogus yra priskiriamas kažkuriai kategorijai žūt būt :) Kad tai padeda analizuoti save ir kartais suprasti savo sprendimus. Kas liečia konkrečiai šią situaciją, galėčiau dar pasismulkmeninti, bet gal tu nori pasikuisti internete ir sužinoti, kas yra generinė substitucija ir kaip ji veikia bent vienoje iš tavo išvardytų šalių? Ir kad nereikia spjaudyti čia. Kas per nihilistinės nuotaikos? O dėl rašymo. Na rašyk, Orvel, kur nori. Tačiau jei rašai, leisk ir komentuoti. O aš komentuoju aštriai. Toks jau mano stilius. Jei per aštriai, sakykit.
Si

Aha, Kohelbergo dilema vyksta dvimatėje erdvėje (x ašis - "Jonas", y - "Moralinės Normos"), visiškai išmetus žmoną kaip taip pat santykyje gyvai dalyvaujantį asmenį. Trimatis dilemos pavyzdys, kurį kaip tik prieš skaitant šitą rašinį išgirdau iš pažįstamo žmogaus: vyras dirba Norvegijoje, o žmona gyvena Lietuvoje. Ką tik žmonai diagnozavo krūties vėžį. Pirmoji vyro reakcija - aukotis dar smarkiau dirbant Norvegijoje, nes gydymui jiedu neturi prikaupę pinigų ir jo uždarbis tiesiogiai gali išgelbėti žmonos gyvybę. Pirmoji žmonos reakcija - ultimatumas "dzin man visi pinigai, jei tavęs nebus šalia, tai atsisakysiu bet kokio gydymo" (kaip kad Kohelbergo pavyzdyje galėtų pasakyti pasveikusi žmona, jeigu vyras, dėl jos išgydymo pažeidęs "baudžiamojo kodekso normas", kad ir kokios toje vietoje jos būtų neteisingos, likusį laiką praleistų uždarytas kalėjime). Jei abu ir toliau pasiliks prie savo apibrėžimų apie "tikrą meilę", kuriai "nereikia klausimų", tai kurio iš jų meilė toje situacijoje yra tikra?

Valkata

Si, čia Rūta ir Svečias pakreipė taip, kad gautųsi susipriešinimas Jonas > moralinės normos. Iš tikrųjų bent aš čia matau dviejų vertybių konfliktą.

Iš vienos pusės įstatymas (kaip bekalbėti įstatymo laikymasis irgi vertybė) iš kitos pusės mylimo žmogaus sveikata ir gyvybė. Gerai, jeigu taip oponentai žvėrėja, išmeskim žodį "mylimo". Tegul lieka - žmogaus sveikata ir gyvybė. Kuri vertybė svarbesnė?

Kai klausimą formuluoji šitaip, oponentai pradeda ieškoti kitų kelių,- "o gal į SAM kreiptis, o gal į Prezidentę..." Tačiau tame ir dilemos esmė,- nėra kitų kelių. Ir tegu nesako kad gyvenime taip nebūna, gyvenime dar ne taip būna... Ir, aišku, baigiasi, kad aš susireikšminęs ir neteisus. Nors ne aš šią dilemą sugalvojau....

 

--------------

Tavo atveju, Si, aš būčiau vyro pusėje. Bandyčiau įkalbėti žmoną, tikėdamasis, kad viskas pavyks gerai ir... vėliau žmona man "ačiū" pasakys. Toks būtų mano sprendimas. Iš kart sakau, tai rizika, gali juk atsitikti taip, kad paskutines dienas du vienas kitą mylintys žmonės praleis atskirai. Gali... Čia kaip sakau, kaip korta kris...

Valkata

P.S. Vėlgi, mano atsakymas toks, jeigu Si užduotis sprendžiama, kaip dilema arba-arba. Jeigu galima kažką parduoti, įkeisti, pasiskolinti ir t.t. mano atsakymas - blogas. Tiesiog tada pažeidžiamos taisyklės, kai turi rinktis iš dviejų. Ir... žinoma, visada laimės tas, kas pažeidžia taisykles. Smile

N

Aišku, kad susireikšminęs. O ar teisus, čia kitas klausimas. Susireikšminęs, nes manai, kad dėl žmogaus sveikatos ir gyvybės galima daryti viską. Teisingiau, nepaisyti aplinkos. Pasuksiu kitaip. Vyras apvogė vaistinę. Sakykim, kad tie vaistai iš tiesų stovėjo ant lėkštutės ir laukė, kada juos ateis ir pavogs. Kad būtų svariau, hiperbolizuokim ir suteikim vaistams atitinkamą kainą, kurios vyras per labdaros fondus nebūtų galėjęs surinkti. Milijonas. Ir dar: super, vaistai suveikė, žmona išgelbėta. Vyras kalėjime. Bet jie laimingi. Tačiau vaistininkas ne. Jis turėjo savo įmonę. Individualią. Jis taip pat turi žmoną ir augina neįgalų vaiką. Žmona nedirba, nes vaikui būtina nuolatinė slauga. Kaip ir viskas tvarkoje, šeimai užtenka pajamų iš verslo. Ir op. Vagystė. Turtas nedraustas, nes pinigų nors ir užtenka pragyvenimui, bet draudimo įmokoms trūksta. Šeima praranda viską: verslą, namus. Glaudžiasi nuomojame bute. Vaiko būklė prastėja, nes šeima neišgali nupirkti valstybės nekompensuojamų priemonių, terapijų. Vyras dirba, bet jo pajamos nepakankamos. Depresija. Virvė. Žmona lieka su vaiku "ant rankų". Su minimalia valstybės teikiama parama. Tad kieno gyvybė yra svarbesnė? Pirmos šeimos žmonos ar vyro, beviltiškai įklimpusio į skolas dėl pirmojo vyro didvyriško poelgio? Gyvenime sužinojau keletą tiesų. Viena jų: nebūna veiksmo be atoveiksmio.
Valkata

Aš sakau, kaip aš pasilegčiau. Nesakau, kad tai teisngas poelgis visomis prasmėmis. Bet pasirinktoje situacijoje aš elgčiausi taip, nežiūrint į vaistininko šeimą.

Gal aš ir labai blogas ir susireikšminęs, bet aš šią dilemą spręsčiau taip.

N

Dar pasunkinsiu moralinį uždavinį. Pirmojo vyro žmona, sužinojusi, kad vaistininkas pasikorė, taip pat suserga depresija. Vyras kalėjime, ji gyva, tačiau nemano, kad jos gyvybė lygi kito žmogaus gyvybei. Po pusmečio ji prisigeria vaistų. Ją išgelbėja. Tačiau ją vis daugiau kankina savigrauža. Antrą kartą ji tikslą pasiekia. Tad ar išties vienareikšmiškas poelgis yra toks pasiteisinantis?
Valkata

Taip GALI būti, bet gali ir nebūti. Galų gale Joną gali vaistininkas nušauti, ir dėl to jo žmona nusižudyti... Variantų begalės.

N

Taip, čia sutiksiu. Plius, kai reali situacija ištinka, dažnas nesielgia kaip deklaruoja :) Čia dar kita dilema. Viena, kaip mes manome, kad pasielgsime, kita - kaip elgiamės išties. Gal realioj situacijoj, aš vogsiu, o tu ieškosi teisėtų būdų. Ką apie tai mano Kohelbergas?
Valkata

Taip. Čia Tu teisi, Kohelbergas buvo kritikuotas už tai, kad atsakymai į dilemą gali neturėti nieko bendro su tuo, kaip žmogus elgsis iš tikrųjų. Nors vis tik vėliau buvo įrodyta, kad yra tiesioginis ryšys, skaičių nepasakysiu, bet nustatyta, kad didžioji dalis elgsis, taip kaip galvoja.

Kohelbergas pagal atsakymus į šią ir panašias dilemas atsakė į klausimą, koks žmogaus ir normų santykis,- konvencinis, prekonvencinis, postkonvencinis. Iš tikrųjų pas jį ten dar sudėtingiau, berods kiekviena grupė turi po tris pogrupius. Tik va dar kas įdomu,- pas vaikus yra prekonvencinis santykis, tik pas suaugusius būna visi trys. Tad konvencinį ir ypač pokonvencinį santykį galima laikyti aukštesniu lygiu. Pokonvencinį santykį Kohelbergas kažkodėl priskiria Gandžiui, Motinai Terezei, Martynui Liuteriui Kingui. Čia aš sutinku, tačiau manau, analogiškai jį galima priskirti ir Hitleriui...

Tad... nėra universalių sprendimų. Įsijausdamas į Tavo poziciją, pradėjau galvoti, kaip aš jausčiausi, jeigu neičiau plėšti, o žmona vėliau numirtų. Ar nebūtų per sunku paskui pagalvojus, kad galėjai išgelbėti, bet neišgelbėjai? Vėl, čia egoistinis požiūris, bet koks gali būti kitoks?

Valkata

P.S. Būtų tikrai malonu, kad užsiregistruotum. Prisimink, kaip Take mes nekentėm anonimų... Tai tik prašymas.

N

O aš galvoju, kad teisėtu keliu būtų įmanoma nupirkti, ką kitas eitų vogti. Tad moralinės dilemos neliktų. Ir asmeninis mano gyvenimas parodo, kad turėjau eiti vogti, bet to nedariau to ir nedarau. Pinigai mano brangiausiam žmogui būtų labai padėję ir padėtų dabar. Dariau ką galiu, darau ir darysiu. Kaip mano brangiausias žmogutis sako, kad po atostogų turėsiu dirbti kaip arklys :) Ir ką, dirbiu kol nušaus :) P. S. man patinka Svečio statusas. Nors elgiuosi ne visai kaip Svečias, o ir kaltinama esu šališkumu.
I

Cia juk nera sveciu, kaip ir zmogus pasiraso, - kazkas ir kiti linksniai. Nera skirtumo kas tas svecias, jei jis logiskai isdesto savo pozicija, nuomone ir pan.
Valkata

Kaip pasirašo... Taigi, šis dalyvis tikrai ne "niekas". Ir labai labai ne niekas. Ir nors mūsų nuomonės dažniausia išsiskiria, dėl šio "nieko" eičiau plėšti vaistinę...

Valkata

Svečias gali būti ir nick'as. Beje, visai gražus. Kaip aš nepagalvojau savo laiku...

Žinai, atrodo irgi dariau, dirbau. Ir nebijojau nei griovį kasti, nei kanalizacijas atkimšinėti (t.y. šūde murkdytis). Krūvį tempiau arklišką (nesigiriu, žinau, Tu irgi) Ką turiu? Na, jau normaliai vaikštau, tik netoli Smile Nežinau, aišku daug ką dariau ne taip, ir Tu teisi,- aš ant visų piktas, bet labiausia ant savęs. Kai pamąstai, kas lieka... Ir nenorom prisimenu, lankydamas penkiakovę aš taikliai šaudžiau...

Atsiprašau, už visiškai ne į temą pasisakymą. Ir nepyk, kad kažkur grubiai atsakinėjau.  Juoda zona. Labai juoda. Žinoma, tai mano kaltė, reikia save kontroliuoti, visada. Bet atleisk, jei gali.

Do

kūrybingai čia pakalbėjot

aš irgi sakau

jeigu.....................................................

šuo būt nešikes-tai zuikį būt pagaves

bet  jeigu be jeigu

konkreti situacija-tai ir sprendimas yra be jeigu

kol kas žmona lovoj ir gyva,vyras rezga vadystę,nes galvoje tik tiek sprendimų,1,alternatyvų jokių

nu,valkata,eis vogti,monika nežino,rūta sako ,kad reik uždirbti ar parduoti namą,

tai   va,visų nuomonės yra gerbtinos,nes dėl to pasaulis ir yra margas bei įdomus

eisiu ryt į restoraną idų plaut

Monika

Apsivemt. Kokia arši diskusija. Kokie drąsūs teiginiai. Nu absurdas totalus. Ar gali žmogus turėti drąsos sprendimams gyvenime, jei jis tesugeba būti "svečiu", "nieku" ir t.t.? Jei savęs negali įvardinti? Drąsos tokiame žmoguje nerasta. Kaip tikriausiai, atsakomybės už savo sprendimus.
Gražaus jums savaitgalio! Aš eisiu dirbti.

Valkata

Pavadinimas nekeičia esmės, Monika. O šis žmogus tikrai turi užtektinai drąsos gyvenime.

O dėl "nieko', norės administratorius ir ištrins mus visus, dėl "saito funkcionalumo gerinimo", tad... visi mes esam "niekai'. Beje, kad jis daro mažų mažiausia negarbingai ir negerai,- drąsos pasakyti niekam neužteko. Netgi atsirado viena "draugė" pareiškusi,- "oi kaip teisinga'. Tai tiek apie drąsą.

N

Monika, gal kibira palaikyt, kai vemsi? Ar plaukus? Registruotis nenoriu, nes nenoriu prisirist. Mano gyvenimas ir taip sudetingas. Ir atsakomybes jame pakanka tiek asmeniniame gyvenime, tiek darbe. Jei nepatinka, ka rasau, tiesiog praleisk. Jei nuo to, kad nenoriu registruotis, mano nuomone pasidaro netinkama, galiu nekomentuot. Nieko neprarasit. Tikrai nezliumsiu i prijuoste. Daugiau laiko liks su svabrom mojuot. Bent nauda bus.
N

Trink, jei nori. O juk bais paprasta nustatyti funkcionalumuose, kad komentuoti galetu tik registruoti dalyviai. Bet praktika rodo, kad tokie forumai paspringsta savom sultim. O siaip, smagu, kad veikiu kaip vimdantis riesutas. Ivertinimas.
Do

kas per smagumas jaustis vimdančiu daiktu?

iškraipyta savivertė

visada maniau,kad žmogui malonu jaustis reikalingu,mylimu,mėgiamu

N

Dore, vimdantis riesutas mazom, homeopatinem dozem kaip tik veikia atvirksciai. Tai ir as tikiuosi, kad su laiku nevimdysiu, o atvirksciai - veiksiu kaip vaistas nuo vimdymo. O siaip, vemimas apsaugine organizmo reakcija. Tik procesas baisus. Kitam forume konsultuoju mama kaip suvaldyti sunu, kuriam siuo metu umine psichoze, o jai nervinis issekimas. Tad pusiausvyra egzituoja. Cia pykdau, ten raminu.
Do

laughhe,he

o tu čia jau įpratai trint

tai irgi negarbinga ir neteisinga

parašo,laukia pašnekovų-kai prišneka,tada fukt į konteinerį

tipo,čia jūs niekus pliurpėt,sugadinot,jūsų postams vieta šiukšlyne

Valkata

Taikaus prie saito tvarkos. Su manim pasielgė lygiai taip pat. Beje, skirtingai nuo KAI KO už savo ištrintą temą, aš nors atsiprašyti sugebėjau.

Do

gal būt būtum net nepasirodes,jeigu E nebūtų pradėjes šalinti visų nedalyvaujančių

jo metodas suveikė bent jau tau ir da keliems,o kas negrįžo-tų ir nereikia

Valkata

Gal paprasčiau būtų nesipykti? Nors čia kaip kam... Gal nuo SUSIREIKŠMINIMO priklauso...

------------

Grįžkim į temą. Ir dar pakeiskim situaciją (per vėlai šitą darau, nes sprendimai pasirinkti, bet tiek to).

Į svečius pas Joną ateina Kazys ir rodo, kokius brangius (tegul už milijoną) jis vaistus įsigijo. Pakalba, pasipasakoja viens kitam bėdas, ir Kazys išeina, ant stalo palikęs vaistus... Paprasčiausia pamiršo. Kaip dabar? Žmonai kaip tik priepuolis, ji dejuoja lovoje (tegul ne žmona, tegul vaikas, kam artimiau, o man tinka ir visai nepažįstamas žmogus)... Kaip dabar, ar pasinaudosite vaistais?

N

Truksta logikos. Jei vaistai tokie butini, Kazys eis pas ligoni iskart, o ne pas drauga pasidziaugt vaistais. O siaip, Dores pasirinkimas geras. Bet as gal Kazio paprasyciau...
Valkata

Logikos kaip tik netrūksta. Jis gi vaistininkas, tik pasidžiaugė nauja preke, o kada jam jos prireiks, dar klausimas.

Nepamirškite, Jonas JAU prašė Kazio paskolinti vaistų, bet šis atsisakė, tad ČIA situacija nekinta.

Dorės atsakymas,- savęs apgavystė. Kaip sutarėm vaistai kainuoja  milijoną, tarkim yra 10 ampulių. Ampulės vertė 100.000 Tad atlyginti žalą "rytoj"... abejoju ar pavyks. Smile

Ir supraskite, čia dilema,- arba naudojate vaistus arba ne. Tertium non datur. Smile

Žalia rūta

Jonas neprašė skolinti, Jonas prašė duoti. Tai skirtingi dalykai. Va iš mano draugo pasiskolino 100 eurų. Ir skolintojas, ir besiskolinantis žinojo ir žino, kad skola niekuomet nebus grąžinta. Aš skolintoją pavadinau necenzūriškai.

N

Atsiprasau, neapsiciupinejau, kad tai vaistininkas. Tada vel griztu prie savo komentaro. Vaistine neuzsako milijono vertes vaistu be avanso. Jei ju nenupirks, vaistine juk bankrutuos. Ir nors tai sveikatinimo imone, bet ji vis tik pelno siekianti. Antra, vaistas keliauja tik licencijuotu keliu. Niekas jo kisenej nenesioja, nebet pacientas. Vaistine juk garantuoja, kad jis saugus. Tad vis tik logikos truksta.
Valkata

Vargšas Kohelbergas, net negalvojau, kad jam taip prastai su logika... Sad

Bet kaip supratau šios dilemos jau nespręsite? Vėlaiu pakomentuosiu kodėl. Smile

Valkata

Gal ir pritempinėju. Toks ir tikslas. Lygiai taip pat galiu apkaltinti Tave, kad Tu neatsakai į pagrindinį temos klausimą, o kabiniesi prie smulkmenų.

Šiaip jau galėtum ir priimti, kaip akciomą,- gyvenime gali būti visaip. Ir įdomu, kodėl vienas gali ant rankos nešioti laikrodį už 10 mln. eurų, kad pasipuikuoti, ir tai logiška, o va pasipuikuoti vaistais, kuriais prekiaus kažkieno vaistinė jau nelogiška?

Bendrai imant ir visas pasaulis ir visas gyvenimas ne ypatingai logiškas.

Taigi kaip? Ar imi vaistus, ar stebi kaip kankinasi žmogus, žinodama, kad šis priepuolis gali būti paskutinis? Iš dviejų viena. Taip, vaistai irgi negarantuota, kad padės, bet.. daugiau pasirinkimų nėra. Kaip? Sunku pripažinti, kad imtum vaistus, sunku pripažinti, kad pirmas ir antras dilemos variantai, iš esmės, nelabai ir skiriasi (ir ten ir ten nusikaltimas). Sunku...

Žinau, kad sunku. Va, pažiūrėk kad ir į "violetinius", net praėjus visiems teismams, dirbus krūvai ekspertizių, tame tarpe ir iš užsienio, krūvelė iš jų vis tiek TIKI, kad visi klydo, o pabėgus seimūnė - teisi. Įsitikinimas, stereotipas,- galingas dalykas, ir nelengva jį įveikti, galų gale gal ir nebūtina. Nors aš manau, kad būtina, bet tai tik mano nuomonė. Tai tiek. Dabar jau galima ir apie susireikšminimą, spėju apie jį išgirsiu Smile

N

As nepazeidineju. Pats zinai, kad mano vaikui reikejo kruvos pinigu. Neturejau. Nevogiau. Ejau kitu keliu. O del puikavimosi vaistais, ne taip tas veikia. Nesamone. Pats zinai, kad as ismanau tai, tad nepakisinek pigiu blizguciu.
Valkata

Žinau. Bet tai nereiškia, kad Tu moralesnė už kitos nuomonės besilaikančius. Aš plėščiau vaistinę, gal būt net dėl svetimo žmogaus gyvybės, tiksliau, galimybės išgelbėti gyvybę. Manau, taip pat pasielgtų ir Monika. Tad va, nereik iškart mūsų laikyti nusidėjėliais. Mus irgi veikia skirtingos taisyklės. Tarkim, Monikai didžiausia vertybė šeima, ir jeigu iškyla prieštaravimai tarp kažkokių normų ir šeimos, ji renkasi šeimą. Sakysi ji neteisi? O ką ji turi rinktis? Kažkokią abstrakčią "visuomenę"? Mano atveju, aš linkęs pats spręsti, egoistiškai, tinka man kokia nors norma ar ne. Tai mano laisvė. Jeigu reiks, ar nepavyks, aš už šią laisvę atsakysiu,- tikra laisve. Nieko nesmerkdamas. Ir galų gale, kodėl mes neturėtume grobti vaistų, kai mūsų išrinktieji, kartu su Vade priešakyje grobia ištisus bankus? Juk pagal sąlygą grobiame juos ne sau. Nors aš ir sau grobčiau.

Baisu, amoralu... O žiūrėti į merdintį žmogų, kai pagalba ant stalo, ir bijoti tą pagalbą suteikti, nes to neleidžia įstatymas,- moraliau? Kaip kam.

P.S. Kai kuriose Europos šalyse, beje net ir UK, jeigu vagi maistą iš parduotuvės, neturėdamas ką valgyti, tai nelaikoma nei nusižengimu, nei nusikaltimu. Žinoma, žinoma, jeigu vagi duoną, o ne ikrą ar brangų vyną. Normos linkę kisti, ir į švelnumo pusę. Žinoma, tik ne čia.

N

Bet paskaityk, ka parasei. Juk ne as bandau irodinet amoraluma, o tu. Kad as laikydamasi taisykliu esu neteisi. Ir palik ramybej tu ta valdzia. Absoliuciai neskanu. Jei negali pakeisti, susitaikyk. O ne kaskart ant backos bandyk rekaut.
Valkata

Prieš nusileidžiant uždangai.

Graži dilema, graži diskusija, (jeigu pamiršti apie keletą asmeniškumų), galiu tik padėkoti VISIEMS dalyvavusiems, ypač puikiai oponavusiam svečiui.

Kas teisus? Aš nežinau. Ir nieks nežino.

Vienoje vietoje minėjau, kad jeigu nebūtų normų pažeidėjų žmonės tebegyventų urvuose, be ugnies, be žemdirbystės ir gyvulininkystės. Nes norint kažko pasiekti, kaip taisyklė, tenka pažeisti nusitovėjusias normas.

Bet pamąstykime ir iš kitos pusės. Jeigu nebūtų tų nelemtų normų kažin ar žmonija išvis būtų išlikus. Juk kad sumedžioti mamutą, apsiginti nuo kardadančio tigro reikėjo kolektyvizmo, reikėjo laikytis tam tikros tvarkos, tam tikrų normų. Nebūtų normų, paprasčiausia nebūtų žmonijos.

Dar kartą dėkui visiems dalyvavusiems, arba tik skaičiusiems. Jeigu ką nors priverčiau susimąstyti, smagu, to ir siekiau. Gero savaitgalio visiems.

Do

pardon,užmiršau apie milijoną,

tuomet grįžtu prie pirmo savo teiginio

beje,vaiko podukra serga vėžiu,brangūs tyrimai tik lenkijoj-ne jų nosiai

pasielgiau natūraliai,kaip ir pasisakiau prieš tai

pagaminau vaistus iš raganų kiaušinių,

dar pasikartosiu-ar tu vogsi,ar pirksi ar gaminsi-ligonio gyvenimo nepratesi nė sekundės

stebuklo nėra,2 metai gyvena mergaitė kokybišką gyvenimą,nei skauda,nei auga kas

tačiau,ateis jos laikas-ir amen

kai man reikėjo brangių tyrimų,pinigų kelionėms ir laiko ligoninėms,rinkau si prieinamesnį būdą-vaistus pasigaminau

ačiū dievui,iki šiol šokinėju vieniems an džiaugsmo,kitiems ant narvųcheeky

bet irgi ne stebuklas,tik kokybiškesnis ėjimas link grabo,khe,khe

Dalima

Tema gera. Aha... Tik gal vienas žmogus tikrai atsakė į temos KLAUSIMĄ. O visi kiti - vartaliojo, postringavo ir filosofavo. Gal išsisukinėjo nuo tikro nuoširdaus atsakymo? A?

O aš atsakau į temos klausimą: Nežinau, kaip elgtųsi vyriška natūra, o aš eičiau, daužčiau vaistinės langus, griebčiau vaistus ir lėkčiau gydyti savo brangaus žmogaus.

Vaistininkas dėl to nenumirs, langus įsistatys. O jau vėliau, kaip nors bandyčiau su juo tartis, dėl skolos atidavimo... Vėliau - jau kaip Dievas duos...

 

Komentuoti